La RAE cree que con el lenguaje no sexista "no se podría hablar"

El pleno de la Real Academia Española (RAE) ha aprobado un informe del académico Ignacio Bosque en el que se critican las directrices contenidas en nueve guías sobre lenguaje no sexista elaboradas por comunidades autónomas, sindicatos y universidades. Si se aplicara estrictamente cuanto defienden, explica el texto, "no se podría hablar".

A los responsables de estas guías les molesta de forma especial el uso genérico del masculino para designar a los dos sexos. Algo que para la RAE "está firmemente asentado en el sistema gramatical español" y de otras muchas lenguas.

Concretamente, el informe Sexismo lingüístico y visibilidad de la mujer, respaldado por todos los académicos asistentes al pleno del pasado jueves, analiza las guías de la Junta de Andalucía y de la Generalitat Valenciana, de las universidades de Málaga (junto con el ayuntamiento de esta ciudad), Granada, Politécnica de Madrid, UNED y Murcia, y de Comisiones Obreras -en colaboración con el Ministerio de Igualdad- y UGT. En ellos se recomienda, por ejemplo, decir "la ciudadanía", en lugar de "todos los ciudadanos", y sustituir "los becarios" por "las personas becarias", o "las personas sin trabajo" por "los parados".

Estas guías extraen "una conclusión incorrecta de varias premisas verdaderas", afirma Bosque, que reconoce que es cierto que "existe la discriminación hacia la mujer en nuestra sociedad", como también lo es la necesidad de "extender la igualdad social de hombres y mujeres, y lograr que la presencia de la mujer en la sociedad sea más visible".

Pero en esos textos se suele llegar a "una conclusión injustificada que muchos hispanohablantes consideramos insostenible": "suponer que el léxico, la morfología y la sintaxis de nuestra lengua han de hacer explícita sistemáticamente la relación entre género y sexo, de forma que serán automáticamente sexistas las manifestaciones verbales que no sigan tal directriz, ya que no garantizarían la visibilidad de la mujer", concluye el académico.

El informe también sostiene que la sensibilidad defendida por las guías excluye las prácticas y el sentir general de los hablantes. "Pareciera que se quiere dar a entender que la mujer que no perciba irregularidad alguna en el rótulo 'Colegio Oficial de Psicólogos de Castellón' debería pedir cita para ser atendida por los miembros de dicha institución", ironiza el autor, que añade que las propuestas no remarcan lo suficiente que no están pensadas para el lenguaje común, sino para el oficial. Aunque algunas de ellas lo dicen "expresamente en las guías".

"La mayor parte de estas han sido escritas sin la participación de los lingüistas", continúa el texto en el que se asegura que, en algunos casos, las propuestas "conculcan aspectos gramaticales o léxicos firmemente asentados en nuestro sistema lingüístico, o bien anulan distinciones y matices que deberían explicar en sus clases de Lengua los profesores de Enseñanza Media, lo que introduce en cierta manera un conflicto de competencias".

Bosque tiene claro que el propósito último de las guías de lenguaje no sexista es loable, porque quieren "contribuir a la emancipación de la mujer y a que alcance su igualdad con el hombre en todos los ámbitos del mundo profesional y laboral", pero, sentencia, no tiene sentido "forzar las estrucuras lingüísticas para que constituyan un espejo de la realidad" ni "impulsar políticas normativas que separen el lenguaje oficial del real".

Son varias las personas que han dado su opinión sobre el análisis y el tema en general.

ADELAIDA DE LA CALLE

Rectora de la Universidad de Málaga y presidenta de la Conferencia de Rectores de Universidades Españolas

“Es un auténtico trabajo de investigación con todo el sentido. La sociedad española ha funcionado normalmente con un lenguaje muy sexista y hay que cambiarlo, igual que hemos cambiado montones de actuaciones. La mujer debe contar en todo, y eso incluye el lenguaje. Es cierto que la lengua es algo vivo y se va adaptando a las circunstancias en cada momento y características, y que, hasta hace relativamente poco, la mujer no formaba parte de muchos aspectos y era difícil que contase en una estructura lingüística diferente a la que se había ido generando a lo largo del tiempo. Ahora somos conscientes y lo estamos intentando. Hay que poner a la mujer en valor y hacer el esfuerzo de cambiar el lenguaje, aunque no se puede lograr de la noche a la mañana. Debemos trabajar desde los primeros niveles de la enseñanza. También tengo claro que el genérico se debe seguir utilizando porque no se hace con tono discriminatorio”.

AMELIA VALCÁRCEL

Catedrática de Filosofía Moral y Política (UNED)

“La gramática no es la vida”.

CARMEN BRAVO

Secretaria Confederal de la Mujer de CC OO

“Al académico, catedrático y ponente de la Nueva gramática, ante el conocimiento de las numerosas publicaciones para la utilización de un lenguaje no sexista, debiera inquietarle esta realidad e instar a la Academia a promover la utilización de un lenguaje no sexista; no para dar mayor visibilidad a la mujer a través del lenguaje, sino para no ocultar el género social: mujeres y hombres.

Si el uso genérico del masculino para designar a los dos sexos está muy asentado como él dice, lo está, entre otras razones, por el sesgo androcéntrico de las instituciones y de quienes son responsables de la vigilancia del buen uso de la lengua. Por eso, desde Comisiones Obreras promovemos un uso de la lengua más inclusivo desde el punto de vista del género y más igualitario desde la práctica democrática del lenguaje y demandamos que la RAE también lo haga.

En CC OO las guías sobre la utilización de un lenguaje no sexista son elaboradas por personas expertas y formadas académicamente (no precisamente por este autor), con excelentes currículos en lengua española, por lo que nuestra apuesta por un lenguaje inclusivo de género no carece de fundamentos lingüísticos, ni de objetivos sociales como son: democratizar el lenguaje y dar visibilidad social a los géneros femenino y masculino y lograr una sociedad más igualitaria y transparente desde el punto de vista del género lingüístico”.

INMACULADA MONTALBÁN

Presidenta de la Comision de Igualdad del CGPJ

“La profesora sustituta llegó a la clase de música de primaria y animosa exclamó: ‘Ahora vamos a cantar todos los niños’. La hija de mi amiga quedó callada como el resto de sus compañeras. No se dieron por aludidas. Su maestra de todos los días hablaba de niños y niñas.

Es un ejemplo de la importancia del lenguaje en la formación de las personas y en sus actitudes. La utilización de un lenguaje no sexista es algo más que un asunto de corrección política, porque influye poderosamente en el comportamiento y en las percepciones.

Nombrar algo o a alguien es darle presencia, visualizarlo. Mediante el lenguaje se nos llama y se nos ignora y todo ello condicionará la imagen de la realidad que nos construyamos y cómo la transmitiremos. Para existir todo debe tener un nombre. La utilización sexista del lenguaje implica la invisibilidad de las mujeres, tanto de su presencia como de sus logros. Así lo entiende la Ley de Igualdad, cuando fija como criterio general de actuación de los poderes públicos la implantación de un lenguaje no sexista en el ámbito administrativo. Una prescripción respetada por el Consejo General del Poder Judicial que, a propuesta de su Comisión de Igualdad, aprobó unas Normas mínimas para evitar la discriminación de la mujer en su lenguaje administrativo”.

LAURA FREIXAS

Autora de Literatura y mujeres

“1) Me parece excelente que haya debate —nada menos que en la portada de EL PAÍS— porque para solucionar un problema cualquiera (en este caso la invisibilidad lingüística de las mujeres) el primer paso imprescindible es reconocerlo como problema. Es una buena noticia que el debate sobre el sexismo de la lengua se haya colocado en la agenda, como pasó hace unos años con la violencia de género, y, hace un siglo largo, con el sufragio femenino. Vamos bien. Además, me alegro de que por fin se plantee un debate, con argumentos, en lugar de las caricaturas, exabruptos y ocurrencias a los que algunos articulistas (lo pongo en masculino porque son todos varones) nos tienen acostumbrados/as. ¡Ya era hora!

2) Desde sus orígenes en el siglo XVIII, el feminismo creyó que la igualdad entre los sexos se conseguiría mediante la igualdad política, jurídica y educativa. Cuando por fin las hemos conseguido, resulta que aún estamos muy lejos de la igualdad real. ¿Por qué? ¿Qué ha fallado, qué falta? Yo creo que la respuesta está en la cultura. Y la cultura es la ilustración figurativa de lo que el lenguaje expresa a un nivel más abstracto: la jerarquía entre los sexos y el monopolio de la condición humana por parte del varón. El lenguaje tiene parte de culpa de que todo lo femenino sea visto como parcial, marginal, particular... mientras que lo humano se confunde con lo masculino. Para decirlo gráficamente: prefiero decir ser humano en vez de hombre porque puedo decir: ‘Como ser humano moderno, yo...’ y no: ‘Yo, Laura Freixas, en tanto que hombre moderno...’. O porque si digo ‘El hombre medieval moría con frecuencia en el campo de batalla’, nadie se pregunta de qué morían las mujeres. Se supone que hombre abarca a ambos sexos pero, ¿acaso podemos decir: ‘El hombre medieval a menudo moría de parto’?”.

JAVIER GOMA

Filósofo y director de la Fundación Juan March

“Las reglas que regulan el lenguaje son una creación popular, emanaciones del pueblo y de su espíritu como diría Montesquieu, y, por tanto, no hay nada más soberano y democrático que lo que emana del pueblo, y el lenguaje es soberano. Por otra parte, no es nunca neutro en el sentido de que cuando uno utiliza una palabra no solo se refiere a lo que ese término designa, sino a un universo de connotaciones, de tal manera que cuando sea correcto gramatical o sintácticamente también ellas están cargadas de ideología. Son dos observaciones paralelas y no debemos admitirlas por ser solo una cuestión filológica porque lo ideológico le subyace con una visión del mundo. Y si la sociedad entiende que esa visión del mundo que subyace a la filología es incorrecta o degradante o injusta creo que se pueden adoptar algunas medidas para corregirlas. El lenguaje es en sí mismo una costumbre y las correcciones deberían convertirse en costumbre y no en una imposición de nadie”.

PURIFICACIÓN CAUSAPIÉ

Secretaría de Igualdad del PSOE

“Valoramos positivamente que el informe reconozca la desigualdad y la discriminación de la mujer existente en nuestra sociedad; si bien considera que el lenguaje debe hacer visibles a las mujeres, contribuyendo de esta forma a erradicar esa desigualdad. El idioma es algo vivo y cambia para adaptarse a la sociedad y en este sentido el lenguaje debe servir para expresar también la igualdad entre hombres y mujeres. Debemos encontrar un consenso, por supuesto también con los lingüistas y con la Real Academia, para alcanzar este objetivo”.

ENRIQUE VILA-MATAS

Escritor

“Me es imposible verlo de un lado distinto al de la Real Academia. El lenguaje está hecho esencialmente para entenderse. Por tanto, todo lo que se aparte de esto es un despropósito. Y despropósito es creer que siempre hay discriminación en las expresiones nominales construidas en masculino con la intención de abarcar los dos sexos. Y aún mayor despropósito es que, siguiendo las recomendaciones de una guía no sexista, creamos que hay que decir ‘personas sin trabajo’ en lugar de algo que todos comprendemos muy bien: ‘Parados’. A este paso, acabaremos —para variar— no entendiéndonos nada entre nosotros, hablando de Españadanía para no tener que decir Españo o España (demasiado masculino o femenino respectivamente)”.

FRANCISCO FERNÁNDEZ BELTRÁN

Presidente de la Unión de Editoriales Universitarias Españolas

“El informe de la Academia es un estudio equilibrado y una advertencia necesaria sobre ciertos abusos. Resulta evidente que todos los ejemplos expuestos merecen una reflexión desde el punto de vista lingüístico. No hay que olvidar que determinadas prácticas y recomendaciones de las citadas guías se plantean para hacer una llamada de atención sobre una situación de infravaloración de las mujeres, que en determinados ámbitos no han alcanzado la plena igualdad, pero ello no debe poner en riesgo la utilidad del idioma como herramienta de comunicación y relación”.

OUKA LEELE

Fotógrafa y artista

"Creo firmemente en el poder de la palabra. La influencia de la estructura del lenguaje en la cultura es enorme. El uso de las palabras ha de ser consciente y si en cuanto a la visibilidad de la mujer ha de hacerse una revisión del lenguaje, estoy completamente de acuerdo con ello. Es importante que nos demos cuenta de lo que decimos y de lo que nuestras palabras pueden influir sobre todo cuando se trata de la formación de las niñas y los niños que ya en el aprendizaje de su lengua materna reciben todo el peso de su cultura casi sin darse cuenta. E interiorizan una supremacía o minusvalía de su género en el simple hecho de aprender a hablar.

Por otro lado hay palabras como poeta que son muy bonitas y que no necesitan de la palabra poetisa o poeto para definir su género cuando se puede entender por el artículo: la poeta o el poeta. Como no me gustaría periodistisa para el femenino de periodista o periodisto para el masculino. Hay también que cuidar la belleza de una lengua cuando se plantean cambios para la mejoría, la igualdad y la dignidad de todas las personas que practican esa lengua".

Las críticas al texto de la RAE han sido contundentes. Mercedes Bengoechea, Filóloga de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Alcalá de Henares (Madrid), tilda de retrógrada la visión de la RAE, afirma que las normas no son democráticas frente al uso de la lengua y destaca "la facilidad y rapidez con la que se ha cambiado la ortografía española" frente a la oposición para respaldas las iniciativas que pretenden evitar un lenguaje sexista.

La filóloga está convencida de que las críticas de la RAE responden al "momento político" y que, por ello, ha sido "una decisión política". Asegura que "los comparativos con mujeres en los medios de comunicación van siendo mayores, mientras la academia se niega a reconocer este tipo de lenguaje". Bengoechea apuesta por "dar cabida a la mujer en el lenguaje, dar sugerencias que quieran influir en el lenguaje, pero no obligan a nadie".

La consejera de Igualdad y Bienestar Social, Micaela Navarro, también ha expresado su opinión y ha pedido a los académicos de la lengua que "faciliten" la "visibilización" de las mujeres en el lenguaje porque "en la gramática tenemos que caber y nos tenemos que sentir reflejados todas y todas".

Por otro lado, la Dirección General de la Mujer de la Generalitat valenciana solicitará a la RAE el informe que critica alguna de las directrices contenidas en una guía sobre lenguaje no sexista elaborado por la Conselleria de Bienestar Social y ha asegurado que si ven necesaria alguna modificación, la harán.

Como siempre a contracorriente, el escritor y académico Arturo Pérez-Reverte ha mostrado a través de Twitter su simpatía con el texto de la RAE. Considera que representa "un zapatazo en la boca a los que ceden al chantaje y al miedo al qué dirán" y planta cara al "intolerable matonismo" de los colectivos "feminazis".

El problema es que en este tema todo el mundo opina y nos ningunean a los entendidos (que hemos dedicado gran parte de nuestra vida al estudio de esta área del saber). ¿Acaso a un médico alguien que no es facultativo le cuestiona un tratamiento?

Por otro lado, si nos ponemos así voy reivindicar frente a "miembra" "persono". Y al igual que existe "modisto": exigiré, en un alarde de delirio, neologismos como "futbolisto", "tenisto", "golfisto"...

Conseguido esto prometo hablar con estilo cansino y farragoso con expresiones del tipo el Congreso/Cámara de los/las diputados/diputadas. El problema lo tendré con el senado (por senada no exista, bueno, no se nada al respecto). Otro problema será considerar "ya" como el masculino de "yo" de modo y manera que un ser humano/persona del generosexo femenino podrá decir "ya lo sabía" y si quiere insistir en que ese conocimiento era previo dirá "ya ya lo sabía". En fin, como dice un importante comunicador, en este país no cabe un tonto más.

Añade a tu lista colifloro en vez de coliflor.Así tu lenguaje irá a juego contigo.
Un poeta.

No hace falta ningun importante comunicador, hay un dicho popular: "toda la vida matando tontos, y los que quedan aun".

No obstante y, sin caer en la gilipollez del famoso femenino de Aido o Montoro, me puede alguien explicar porque en el momento en que un hombre no trabaja fuera de casa y dedica su tiempo a las tareas otrora femeninas, se le dice "amo de casa" y no "ama de casa"? . Aporto el dato ya, para que no vayais como posesos al diccionario de la RAE, de que tal acepcion no existe, solo aparece reflejada, "ama de casa" y se refiere a "Mujer que se ocupa de las tareas de su casa"

jewss escribió:Añade a tu lista colifloro en vez de coliflor.Así tu lenguaje irá a juego contigo.
Un poeta.

A ver quién insulta, ¿eh? Además, ¿qué argumento aportas a lo que yo he dicho? Nada, la más absoluta vacuidad.

marijuli escribió:No hace falta ningun importante comunicador, hay un dicho popular: "toda la vida matando tontos, y los que quedan aun".

No obstante y, sin caer en la gilipollez del famoso femenino de Aido o Montoro, me puede alguien explicar porque en el momento en que un hombre no trabaja fuera de casa y dedica su tiempo a las tareas otrora femeninas, se le dice "amo de casa" y no "ama de casa"? . Aporto el dato ya, para que no vayais como posesos al diccionario de la RAE, de que tal acepcion no existe, solo aparece reflejada, "ama de casa" y se refiere a "Mujer que se ocupa de las tareas de su casa"

¿Acaso te fastidia que el hombre sea amo de su casa? ¿Es solo condición femenina? Si es así, ahora entiendo muchas cosas. De todos modos, también existen muchas expresiones en sentido contrario y que no están en la RAE. Ah y por último, existe una cosa que se llama término no marcado y para ello estructuralmente el castellano y otras lenguas usan el masculino.

Yo,hablando de coliflores y verduras varias abogo por repolla( que es lo que me parecen algunos posts),en sentido femenino del repollo.

marijuli escribió:
Como siempre a contracorriente, el escritor y académico Arturo Pérez-Reverte ha mostrado a través de Twitter su simpatía con el texto de la RAE. Considera que representa "un zapatazo en la boca a los que ceden al chantaje y al miedo al qué dirán" y planta cara al "intolerable matonismo" de los colectivos "feminazis".

¡Qué grande este hombre! La verdad es que hacen falta intelectuales de su talla que critican por igual a la derecha que a la izquierda porque no vive de la limosna del político de turno. Por ello, tampoco tiene empacho por criticar una majadería como la que nos ocupa. Chapeau, Perez-Reverte.

vicky escribió:Yo,hablando de coliflores y verduras varias abogo por repolla( que es lo que me parecen algunos posts),en sentido femenino del repollo.

Insisto: vacuidad e insulto barato. Carencia de argumentos.

El termino feminazi es incorrecto y desprestigia la lucha del feminismo, cuyo termino ya da lugar a muchisimas confusiones como para que, encima, a alguien le diera por inventarse semejante "palabro" como es el de feminazi.
Estoy harta de leerlo por aqui. Hembrinazi seria lo correcto.

Lilú escribió:El termino feminazi es incorrecto y desprestigia la lucha del feminismo, cuyo termino ya da lugar a muchisimas confusiones como para que, encima, a alguien le diera por inventarse semejante "palabro" como es el de feminazi.
Estoy harta de leerlo por aqui. Hembrinazi seria lo correcto.

Tal vez tengas razón, Lilú, pero el problema es que tras las feministas se enconden muchas hembristas y, una de dos, o son mayoría, o hacen mucho ruido y su voz se escucha más.

Divergente escribió:

marijuli escribió:No hace falta ningun importante comunicador, hay un dicho popular: "toda la vida matando tontos, y los que quedan aun".

No obstante y, sin caer en la gilipollez del famoso femenino de Aido o Montoro, me puede alguien explicar porque en el momento en que un hombre no trabaja fuera de casa y dedica su tiempo a las tareas otrora femeninas, se le dice "amo de casa" y no "ama de casa"? . Aporto el dato ya, para que no vayais como posesos al diccionario de la RAE, de que tal acepcion no existe, solo aparece reflejada, "ama de casa" y se refiere a "Mujer que se ocupa de las tareas de su casa"

¿Acaso te fastidia que el hombre sea amo de su casa? ¿Es solo condición femenina? Si es así, ahora entiendo muchas cosas. De todos modos, también existen muchas expresiones en sentido contrario y que no están en la RAE. Ah y por último, existe una cosa que se llama término no marcado y para ello estructuralmente el castellano y otras lenguas usan el masculino.

Lo que me molesta son las gentes que puesto que, al parecer, no pueden emplear el tiempo en mejorar su vida sexual se dedican a soltar improperios por todo lo largo y ancho de internet, sin mas argumentos que las gloriosas manolas que se deben de practicar mientras leen las contestaciones.
Erudito de la lengua, puedes iluminarme con tu sabiduria en lugar de intentar escudriñar los motivos que mueven mi pregunta? Sigue sin contestarse

marijuli escribió:Lo que me molesta son las gentes que puesto que, al parecer, no pueden emplear el tiempo en mejorar su vida sexual se dedican a soltar improperios por todo lo largo y ancho de internet, sin mas argumentos que las gloriosas manolas que se deben de practicar mientras leen las contestaciones.

¿No te das cuenta, verdad? ¿A cuento de qué dices todos eso? Independientemente de que es de un mal gusto soez, que raya en lo chabacano, no tiene nada que ver con lo que aquí se habla y no aportas ni un contraargumento.

marijuli escribió:
Erudito de la lengua, puedes iluminarme con tu sabiduria en lugar de intentar escudriñar los motivos que mueven mi pregunta? Sigue sin contestarse

Sigues en tu línea descalificatoria que no te permite ver que ya te he constestado. A buen entendedor.... Perdón a buena entendedora...

Divergente escribió:

Tal vez tengas razón, Lilú, pero el problema es que tras las feministas se enconden muchas hembristas y, una de dos, o son mayoría, o hacen mucho ruido y su voz se escucha más.

Tras las feministas se esconden muchas cosas, al igual que ocurre con cualquier tipo de movimiento ideologico, politico, social, etc. Hay que tener en cuenta que se trata de personas, por lo tanto, habra de todo y encontraremos de todo. Sin embargo, no es justo crucificar una buena e importante ideologia por semejante cosa. La ideologia es la ideologia.
No voy yo a pensar mal del marxismo solo porque Fidel Castro me parezca un hipocrita. Ese es un gran problema en cuanto a la lucha del feminismo.
Ahora, en cuanto a lo del sexismo del lenguaje, estoy convencida de que es cierto. El lenguaje es sexista, pero no defiendo que por decir nosotros en lugar de nosotras y nosotros, vaya alguien a ser un machista u otro alguien a sentirse ofendido.
Sin embargo, si pienso que es un condicionante en cuanto al pensamiento machista/sexista. La publicidad, por ejemplo, tambien es otro condicionante, o el cine, la television, etc. Todos somos machistas en el fondo, pero los que nos damos cuenta luchamos contra ello. Sigo que me pierdo...
Hay que tener en cuenta que, al decir, por ejemplo, los trabajadores y trabajadoras de X empresa, en abstracto en la cabeza se forma una imagen de un conjunto de hombres y mujeres. Sin embargo, si mencionamos solo trabajadores, virtualmente se forma la imagen de un grupo masculino de una forma u otra. Esto, por supuesto, es inconsciente y no nos damos cuenta, cosa logica y normal.
Bueno, esa es mi opinion.

Lilú,te explicas que da gusto.

Lilú, como resumen y hablo en nombre propio pero creo (solo supongo) que muchos hombres piensan como yo: a las feministas les pierden las formas. Cualquier hombre por tolerante que sea, se pone inevitablemente a la defensiva.

Tú que te consideras entendido en el área del saber deberías conocer que colifloro no es un insulto ni poeta tampoco.Te sientes insultado pero el que habitualmente falta al respeto e insulta es tu persona o personaje.

Divergente escribió:Lilú, como resumen y hablo en nombre propio pero creo (solo supongo) que muchos hombres piensan como yo: a las feministas les pierden las formas. Cualquier hombre por tolerante que sea, se pone inevitablemente a la defensiva.

En el momento que hables con,conozcas o sepas lo que es una feminista podrás intuir lo que la pierde.Para empezar no tienes ni idea ni te has tomado el interés.

Depende de como y con quien hables: tambien yo puedo ponerme a la defensiva si me mencionan el termino "feminazi" o si me tocan el trasero en una discoteca sin mi permiso (que pasa demasiadas veces. Eso, por ejemplo, es machismo).
Se que la mayoria de hombres, en general, se ponen a la defensiva con la simple mencion del feminismo. Sin embargo, no hay nada mas gracioso que oir a alguien decir: ¡Eh, yo creo en la igualdad de sexo! ¡Pero no soy feminista!
Aun asi entiendo que lo hagan por el desprestigio que se le hace a este movimiento, cada vez mas creciente el odio hacia el, por desgracia.
La cosa esta en buscar la informacion por uno mismo, cultivarse, y desarrollar un criterio propio.
Ya lo he dicho, la ideologia es la ideologia. Informaros sobre ello, hombres, y no os la daran. Podreis argumentar en contra y demostrar a aquellas supuestas hembristas disfrazas de feministas que van en contra del movimiento.

Y muchas gracias, Vicky, que no lo habia leido! =)

jewss escribió:Tú que te consideras entendido en el área del saber deberías conocer que colifloro no es un insulto ni poeta tampoco.Te sientes insultado pero el que habitualmente falta al respeto e insulta es tu persona o personaje.

Sigue a lo tuyo. Está meridianamente claro que ese post tuyo es una falta de respeto total y nada aportaba al tema del hilo.

jewss escribió:

Divergente escribió:Lilú, como resumen y hablo en nombre propio pero creo (solo supongo) que muchos hombres piensan como yo: a las feministas les pierden las formas. Cualquier hombre por tolerante que sea, se pone inevitablemente a la defensiva.

En el momento que hables con,conozcas o sepas lo que es una feminista podrás intuir lo que la pierde.Para empezar no tienes ni idea ni te has tomado el interés.

¿Esto son argumentos? ¿O son suposiciones malintencionadas? ¿Ves, Lilú? ¿Quién falta a quién?

Y otra cosa: ¿qué he dicho yo en mi cita que te soliviante así?

Lilú escribió:Depende de como y con quien hables: tambien yo puedo ponerme a la defensiva si me mencionan el termino "feminazi" o si me tocan el trasero en una discoteca sin mi permiso (que pasa demasiadas veces. Eso, por ejemplo, es machismo).

No, no es exclusivo del macho. A mí también me lo han hecho, pero, ¿ves?, como no somos iguales desgraciadamente (y en este caso el feminismo no lo permitiría) no le pude cruzar la cara como al revés hubiera sucedido.

Crees que se te falta.
Sólo te digo que no tienes ni idea de lo que es una feminista para afirmar si se pierden o no se pierden.
Lloriqueas por todo,porque te insultan,porque somos malintencionadas,porque te llevamos la contraria.
Argumenta y debate y no vayas en plan........Ves Lilú que malas son???? son ellas,son ellas.Juer,que ya somos mayorcitos.

Sospecho que todo esto te lo estás inventando para que se te haga caso en alguna parte del planeta y me estoy cansando de que sea aquí.

Lilúuuuuuuuuuuuuuuu me esta faltandooooooooooo

Pues no me parece bien en ningun caso, desde luego, invadir el espacio personal de una persona sin su permiso es algo desagradable. Y, por cierto, no le cruce la cara a nadie. No voy a responder a la violencia (que, al fin y al cabo, invadir mi espacio personal es violencia) con la violencia.
Me creo que te pasara, tambien, pero es que en caso de ser mujer pasa cada vez que vayas a una discoteca. Si, a mi me pasa siempre que voy a una discoteca no se porque motivo (y no, no me visto provocativa ni nanai de la china, que tampoco es excusa, pero bueno). Igual ocurre con casi todas las chicas que conozco.
Tambien es machismo que yo no pueda ir a mi casa de noche tranquila sin correr el riesgo de ser violada (cosa que tambien pasa, lo he visto aunque, por suerte, no me ha tocado sufrirlo).
Machismo tambien es que no puedas salir con un grupo de supuestos "amigos" y beberte una copa porque van a (perdon por la expresion) desnudarte y metertela en cuanto puedan. Esto si lo he vivido.
Tambien es machismo que vaya por la calle y me chisten como si fuera un perro, o que me exijan ir a la busqueda constante de un novio.
Es la pura verdad.

Y a mi no me metais en el lio! XD yo no estoy en absoluto de acuerdo con Divergente, es la verdad y algo visible. Sin embargo, chicas, se que ofende a veces porque a mi tambien me ha pasado, pero se ganan mas moscas con miel que con vinagre.

Lilú escribió:Pues no me parece bien en ningun caso, desde luego, invadir el espacio personal de una persona sin su permiso es algo desagradable. Y, por cierto, no le cruce la cara a nadie. No voy a responder a la violencia (que, al fin y al cabo, invadir mi espacio personal es violencia) con la violencia.
Me creo que te pasara, tambien, pero es que en caso de ser mujer pasa cada vez que vayas a una discoteca. Si, a mi me pasa siempre que voy a una discoteca no se porque motivo (y no, no me visto provocativa ni nanai de la china, que tampoco es excusa, pero bueno). Igual ocurre con casi todas las chicas que conozco.
Tambien es machismo que yo no pueda ir a mi casa de noche tranquila sin correr el riesgo de ser violada (cosa que tambien pasa, lo he visto aunque, por suerte, no me ha tocado sufrirlo).
Machismo tambien es que no puedas salir con un grupo de supuestos "amigos" y beberte una copa porque van a (perdon por la expresion) desnudarte y metertela en cuanto puedan. Esto si lo he vivido.
Tambien es machismo que vaya por la calle y me chisten como si fuera un perro, o que me exijan ir a la busqueda constante de un novio.
Es la pura verdad.

Totalmente de acuerdo, con todo lo que has dicho.

jewss escribió:Crees que se te falta.
Sólo te digo que no tienes ni idea de lo que es una feminista para afirmar si se pierden o no se pierden.
Lloriqueas por todo,porque te insultan,porque somos malintencionadas,porque te llevamos la contraria.
Argumenta y debate y no vayas en plan........Ves Lilú que malas son???? son ellas,son ellas.Juer,que ya somos mayorcitos.

Sospecho que todo esto te lo estás inventando para que se te haga caso en alguna parte del planeta y me estoy cansando de que sea aquí.

Lilúuuuuuuuuuuuuuuu me esta faltandooooooooooo

¿Quieres dejar de insultarme y argumentar? Pareces una niña enrabietada buahhhh, buahhhh, buahhhh.

Deja de sospechar y argumenta. Y me importa tres pimientos tu cansancio. Y deja de desvirtuar el hilo. No hagas aquello de lo que me acusas.

Pues, entonces, hay una serie de prioridades. A mi no me parece que se de esa discriminacion positiva de la que tanto se habla pero, en el caso de que asi fuera, esta me parece actualmente totalmente necesaria para que se produzca un cambio correcto.
Estamos, aun , en plena transicion, y la falsa idea de igualdad (tanto en cuestiones de genero como del color de la piel, por ejemplo) es un bache profundo. No podemos seguir otorgando derechos a un colectivo cuando otro esta atrasado. Hay que frenar al primero un tiempo para hacer avanzar al mismo nivel al segundo.
Y por experiencia os digo a todos que no, que en la policia no se llevan a cualquiera, de verdad que no. O vas sin brazo, o nada.

Lilú escribió:Y a mi no me metais en el lio! XD yo no estoy en absoluto de acuerdo con Divergente, es la verdad y algo visible. Sin embargo, chicas, se que ofende a veces porque a mi tambien me ha pasado, pero se ganan mas moscas con miel que con vinagre.

Perdona por meterte en el lío, Lilú. Fui yo quien empezó.

Lilú escribió:Pues, entonces, hay una serie de prioridades. A mi no me parece que se de esa discriminacion positiva de la que tanto se habla pero, en el caso de que asi fuera, esta me parece actualmente totalmente necesaria para que se produzca un cambio correcto.
Estamos, aun , en plena transicion, y la falsa idea de igualdad (tanto en cuestiones de genero como del color de la piel, por ejemplo) es un bache profundo. No podemos seguir otorgando derechos a un colectivo cuando otro esta atrasado. Hay que frenar al primero un tiempo para hacer avanzar al mismo nivel al segundo.
Y por experiencia os digo a todos que no, que en la policia no se llevan a cualquiera, de verdad que no. O vas sin brazo, o nada.

En esto no estoy de acuerdo: no se puede lograr la igualdad desde la desigualda, ni la justicia desde la injusticia. Yo creo que si se hicieran unas leyes ecuánimes y se aplicaran con rigor, sería suficiente.

Pero no pueden hacerse leyes ecuanimes si la realidad no es ecuanime. No es coherente que nos eduquen igual que hace 50 años, nos influencien igual y luego nos metan en un "mundo extraño".
Si no se frena una cosa, la otra nunca avanza al mismo nivel. Esto es como dos trenes que corren en dos vias paralelas y uno esta muchisimo mas adelantado que el otro. Habra que parar el primero para alcanzar al segundo y, una vez hecho esto, que ambos corran a la misma velocidad e igualitariamente.

Lilú escribió:Pero no pueden hacerse leyes ecuanimes si la realidad no es ecuanime. No es coherente que nos eduquen igual que hace 50 años, nos influencien igual y luego nos metan en un "mundo extraño".
Si no se frena una cosa, la otra nunca avanza al mismo nivel. Esto es como dos trenes que corren en dos vias paralelas y uno esta muchisimo mas adelantado que el otro. Habra que parar el primero para alcanzar al segundo y, una vez hecho esto, que ambos corran a la misma velocidad e igualitariamente.

Lilú, las cosas se están haciendo mal porque los jóvenes de hoy son más machistas que los de hace unos años. Y esto no se arregla con una desigualdad oficial. Me parece a mí.

Pues ni idea tengo de como se arreglaria, ciertamente.
Bueno... aqui entraria la teoria sobre el capitalismo y el patriarcado unidos, juntitos y paseando de la mano... No voy a meterme en eso ahora porque no acabamos nunca.
Simplemente: a cuanto mas capitalismo, mas machismo.

Lilú escribió:Pues ni idea tengo de como se arreglaria, ciertamente.
Bueno... aqui entraria la teoria sobre el capitalismo y el patriarcado unidos, juntitos y paseando de la mano... No voy a meterme en eso ahora porque no acabamos nunca.
Simplemente: a cuanto mas capitalismo, mas machismo.

Pues nada, que venga el marximo

Y todos y todas iguales e igualas, de pobres y pobras, se entiende.

Hombre, si todo es marxismo, no somos todos pobres y pobras. El problema esta en un marxismo donde el resto del mundo es capitalista, un sistema que, en realidad, es ilegal y va en contra del Estado de Derecho. Pero bueno, que nos vendan la moto.
Igualmente, sigo pensando que es cuestion de prioridades. Yo prefiero no poder tener un coche a que mi vecino se muera de hambre.
Todo cambio esta en la educacion. Si tu cambias los valores de la gente, cambias el sistema.
Pero no vamos a entrar ahora en esto porque no es el tema, no me apetece porque llevamos toda la tarde y es largo, largo, largo.

Lilú escribió:Hombre, si todo es marxismo, no somos todos pobres y pobras. El problema esta en un marxismo donde el resto del mundo es capitalista, un sistema que, en realidad, es ilegal y va en contra del Estado de Derecho. Pero bueno, que nos vendan la moto.
Igualmente, sigo pensando que es cuestion de prioridades. Yo prefiero no poder tener un coche a que mi vecino se muera de hambre.
Todo cambio esta en la educacion. Si tu cambias los valores de la gente, cambias el sistema.
Pero no vamos a entrar ahora en esto porque no es el tema, no me apetece porque llevamos toda la tarde y es largo, largo, largo.

Todo eso está demodé. Y que sepas que la democracia existe pese al marximo, pese a la izquierda.

No es demodé, es un pensamiento y criterio que he desarrollado y sigo haciendo. Nunca se sabe y, quiza mañana, cambie completamente de opinion a medida que vaya descubriendo cosas. Sin embargo, lo siento, pero por mas teorias liberales, neoliberales etc que lea directamente de sus autores, nunca me convenceran. Supongo que soy muy de izquierdas para ello.
Y si, apoyo la democracia, pero no vivimos en democracia. Igualmente, me gusta el marxismo pero no me parece el sistema ideal. Un sistema democratico esta muy bien, pero basado en el Estado de Derecho, no en el capitalismo. Capitalismo no tiene que ser igual a democracia.
Y el marxismo, por desgracia, nunca ha existido, jamas. Ha existido un comunismo raro que no era ni eso.
Supongo que habras leido el manifiesto comunista y las teorias de Engels a parte de ese mismo libro.
Igualmente, la democracia esta muy bien, pero no la tirania de la democracia. El Estado de Derecho es lo que debe prevalecer antes que nada.
Y ya, me he cansado de debatir. Lo siento pero se me esta derritiendo el cerebro.

Lilú escribió:No es demodé, es un pensamiento y criterio que he desarrollado y sigo haciendo. Nunca se sabe y, quiza mañana, cambie completamente de opinion a medida que vaya descubriendo cosas. Sin embargo, lo siento, pero por mas teorias liberales, neoliberales etc que lea directamente de sus autores, nunca me convenceran. Supongo que soy muy de izquierdas para ello.
Y si, apoyo la democracia, pero no vivimos en democracia. Igualmente, me gusta el marxismo pero no me parece el sistema ideal. Un sistema democratico esta muy bien, pero basado en el Estado de Derecho, no en el capitalismo. Capitalismo no tiene que ser igual a democracia.
Y el marxismo, por desgracia, nunca ha existido, jamas. Ha existido un comunismo raro que no era ni eso.
Supongo que habras leido el manifiesto comunista y las teorias de Engels a parte de ese mismo libro.
Igualmente, la democracia esta muy bien, pero no la tirania de la democracia. El Estado de Derecho es lo que debe prevalecer antes que nada.
Y ya, me he cansado de debatir. Lo siento pero se me esta derritiendo el cerebro.

Veo que te hace falta leer a Niezstche, estás totalmente perdida. Gran parte del mal de nuestra sociedad viene de tu idolatrada izquierda que nunca hace nada a derechas.

Lilú toda mi admiración por tu santísima paciencia!

vicky escribió:Lilú toda mi admiración por tu santísima paciencia!

Dime cómo he de interpretar tus palabras.

He leido a Niezstche y siento decirte que, aparte de no gustarme demasiado, en realidad es basicamente un anarquista. El super hombre tomado por la derecha degenera, porque no es ese autor. Niezstche mama de Hegel, no hay mas que decir para explicar el porque es de izquierdas.
Igualmente, por mucho que lo lea o no, no significa que tenga que considerar que tiene razon. He leido tambien Aristoteles y no considero que tenga razon en muchas cosas. Lo que diga un pensador, por muy inteligente que sea, no significa que lleve razon.
Heidegger es un nazi y lo admiro como cerebro, pero no puedo estar de acuerdo con el.
Y ya, por favor, que no puedo callar! XD me encanta debatir!

A Lilú no le hace falta leer a nadie(aunque la recomendación de abrir un libro no le sobra a nadie) para rebatirte con argumentos Diver, lo ha estado haciendo toda la tarde,con más paciencia que un santo.

Y comentabas tú mismo lo de juzgar en este foro por ideologías políticas? lo acabas de hacer con Lilú.

No, no me has contestado. Solo has hablado de los ternminos no marcados. Yo he hecho una pregunta, clara , breve y concisa, me has recordado la regla, la cual he de decir que conocia, pero una regla nunca es un argumento es solo eso, una regla. Quien las dicta, cuando se dictan, porque se dictan? eso no lo contesta una regla en si misma, de modo que no, no es una respuesta.

En cuanto a lo que opines acerca de lo que he puesto si te picas, ajos comes querido, el sujeto "gentes" tambien es generico. Es soez? probablemente en las formas, en el fondo hay muchas groserias en si mismas, la primera pensar que la persona que esta al otro lado de un teclado es un ser de menor inteligencia que uno mismo, por ser simplemente mujer, por cometer una falta de ortografia o, en definitiva, por circunstancias puntuales, tal vez nimiedades.

Y ahora, pedi argumentos a la pregunta, no reglas.

vicky escribió:A Lilú no le hace falta leer a nadie(aunque la recomendación de abrir un libro no le sobra a nadie) para rebatirte con argumentos Diver, lo ha estado haciendo toda la tarde,con más paciencia que un santo.

Y comentabas tú mismo lo de juzgar en este foro por ideologías políticas? lo acabas de hacer con Lilú.

¿La he insultado acaso? ¿Le he faltado al respeto?

Divergente escribió:

vicky escribió:Lilú toda mi admiración por tu santísima paciencia!

Dime cómo he de interpretar tus palabras.

Vuelta a citar........


Esta vez Diver,me refería a la paciencia de Lilú de estar toda una tarde debatiendo a una persona que no opina de la misma manera y argumentando con inteligencia. Ni más ni menos.

¿Anarquista? ¿Nieztsche? Vale, aceptemos pulpo como animal de compañía.

Divergente escribió:

vicky escribió:A Lilú no le hace falta leer a nadie(aunque la recomendación de abrir un libro no le sobra a nadie) para rebatirte con argumentos Diver, lo ha estado haciendo toda la tarde,con más paciencia que un santo.

Y comentabas tú mismo lo de juzgar en este foro por ideologías políticas? lo acabas de hacer con Lilú.

¿La he insultado acaso? ¿Le he faltado al respeto?

Citando DE NUEVO


No, Diver, no le has faltado al respeto pero sí has utilizado una frase para dejar claro que su tendencia política(que sabremos todos cual es) no "da a derechas".....